朱幼棣：我们必须与发生灾难的江河大地重建关系

朱幼棣。出版社供图

长江商报消息 我们能留给后代的只是地图上的线条和墨点，曲折蜿蜒缠绕的蓝色，清晰又遥远。祖祖辈辈留下的流淌了千年的大河小河，在我们这一代永远干涸了，消失了……”前地矿工作者、前新华社记者、前国务院研究室社会发展司司长朱幼棣在他的最新著作《怅望山河》中发出这样的忧叹。

这是朱幼棣继《后望书》之后，历时五年推出的又一部震撼人心的力作。日前，他接受了本报记者的专访，以新书写作为主题，对历史与地理、成功与失败、长远与短见等谈起自己的一番见解，也聊到了对后三峡时代的生态环境问题的诸多思考。

怅望山河，我们已经失去得太多

20多岁时，朱幼棣在矿山做技术员，每天在野外测量或到井下放样，自学了所能找到的地质与成矿的书。上世纪八九十年代，他供职于新华社，曾跟着国务院环委会走遍了大江南北，先后采访过淮河、海河、辽河和太湖、白洋淀、滇池等重要河流湖泊的污染治理。

青年时的人生经历以及后来的职业，让朱幼棣对地质的兴趣与爱好一直没有中断。据他的记忆和研究，生态的巨变从上世纪五六十年代开始，也就是半个世纪，两代人的时间，我们国家大地上许多河流湖泊干涸了，消失了。而在这么短的时间里发生的灾变，是几千年来所没有的。

从汶川地震、玉树地震到北京缺水、海河断流，从南水北调的河区危机到天津的“无津”，从白洋淀污染的悲鸣到新安江水底被迫沉入的千年城池，从三峡天气的影响到鄱阳洞庭的生死……长期关注生态环境和社会发展问题的朱幼棣，放不下对社会的那份责任感，回望历史，剖析当下。

诚如他所言，这些年来，怅望山河，我们已经失去得太多，而且这种破坏性的开发利用至今仍在继续。恩恩怨怨，是是非非，欲说还休，不是一句重现“青山绿水”所能了断的。自2008年起，他动笔写作《怅望山河》，讲述了属于中国河流山川的失意与怅惘，试图找出导致这些现状的根源。

水危机、河水断流、地震不断背后到底是何种原因？一项项大工程是不是“功在当代”，却愧对子孙？如何正确处理闸坝与生态的关系？朱幼棣在书中以冷静、严谨的笔触，对有关生态的那些被隐瞒或者被忽略的重要真实做锲而不舍的追问，对现存问题和缺憾进行科学的观照。

“世界正处于大变局中，除了政治觉醒、思想解放外，我想不可或缺的，是人的科学觉醒。”他进一步探问了“科学的缺失”，指出人类要有所约束，兼顾各方面利益，兼顾人和土地和山林自然的关系，这就是后工业化时期生态文明最核心的问题。本报记者 卢欢

朱幼棣，学者、作家。曾为新华社著名记者、国务院研究室社会发展司司长。现为东华能源股份有限公司董事、研究员。

朱幼棣在经济、地质、能源、医药、文学甚至书法等诸多方面有较深研究，出版过十多部著作。《怅望山河》是继《后望书》、《大国医改》后又一部力作。

能否拨开大地震的若干疑云？

汶川5·12大地震撼动了中国和世界。

人们又一次把目光投向岷江那条蒸腾着开发热浪，建有一座座梯级电站和不少高耗能工业企业，而地震中霎时又成为死亡之路的峡谷。开始是对紫坪铺水库受损，会不会影响下游城市引起民众的担心。但大坝基本稳固，现代工程已经表明了其质量的可靠。

随着生死救援，生死接力艰难展开，震中映秀逐渐“浮出水面”。映秀、漩口均位于库区。于是出现了质疑的声浪，紫坪铺水库是否与触发或诱发汶川大地震有关？

问题如此尖锐严峻，这可不是任何人担当得起的。与巨灾大难牵扯上的可能都意味着承担责任。

四川省有关部门急忙召开新闻发布会，声明紫坪铺电站与汶川大地震无关。一位专家断然说，怀疑紫坪铺水库诱发8.0级地震是没有道理的。

还有一位专家的说法令人相当诧异：“可惜紫坪铺水库没能诱发大地震，如果紫坪铺水库具备了诱发地震的种种条件，那么，遗憾的是晚建了几年。如果早建几年，使汶川地震应力的能量提前释放，地震造成的破坏就会比今天小得多。”

——这不仅是无知和轻薄，也是媚世无节的表演，是对人类良知和科学精神的亵渎。无忌的只能是童言，对于有相当职位职称的以专家自居的人来说，不能出口狂言，要知廉耻和进退。

试想，一个里氏8级大地震应力的积聚，需要几百年甚至数千年——离映秀镇距离最近的一次汶川6.5级地震，发生在1657年（清顺治十四年）。你用建水坝引发小地震去释放龙门山断裂带中段的能量，提前几年时间够吗？你打算是在明朝还是唐朝去建这样百米高的大坝！？——即使十年二十年前去“诱发”，也是高烈度的强震无疑。

（《怅望山河》选摘）

■访谈

我希望自己的写作经得起历史的考验

锐读：早在2008年出版的《后望书》中，您就讲到了城市化进程中文化遗产的保护问题，也涉及一些江河水利工程存在的问题。为何时隔五年后又推出这本《怅望山河》，继续关注山河和文明的关系？

朱幼棣：《后望书》主要涉及西北的水资源、大调水，以及黄河三门峡水库等。那些年，我在西北走得多，对那里的情况了解也更多一些。三门峡工程争议比较大，我是从“无水的淹没”，即修大坝高度的误判的角度，对潼关等历史文化名城造成的毁灭性破坏进行了反思。从这个意义上说，这些损失都是不应有的，也无法弥补。可我们对这些失误一直都没有进行过总结、反思。

《后望书》出版后反响较大，我应邀在中央党校、浦东干部学院、北大等做过讲座，在深圳等社会大讲堂也讲过课，内容不尽相同。于是，每次都要花时间准备。记得一次讲课的题目是《河流与文明》，便涉及了陇东高原、汉水走廊。

锐读：后来，您对于祖国山河的研究更加深入了？

朱幼棣：确实，我这几年通过大量阅读和历史资料查阅，加深了对我国山河的了解，对近几十年来生态环境的突变深感忧虑。《后望书》中对长江三峡、长江中下游水系的生态变化等没有涉及，因为当时大坝刚开始蓄水，生态变化还不明显，而我的研究也欠深入。而在《怅望山河》的漫长艰苦的写作过程中，从更广阔的视野中去寻找答案，自己的思想也进一步成熟。

锐读：这本书里史料和资料征引得多，但又不掉书袋子，下笔严谨，解说详尽，给人留下了很深的印象。

朱幼棣：我的写作与报告文学不同，这是一种涉及一定专业领域的思考、研究与写作。题材比较大，而提不同意见亦很敏感。有些问题可能大家都看到了，感觉到了，但不一定能说出关键所在，而用情绪化的语言，又可能适得其反。因此，要在大量历史和现实的资料、实地调查的基础上，通过科学的研究分析，才能得出结论。我希望自己的写作经得起历史的考验，除了寻觅自己的记忆外，对未来的科学发展、可持续发展，也有好处。

锐读：可能很多读者读此书前，没有任何关于水利、地质方面的知识，只有修建过多的大坝不利于生态平衡、汶川地震不应该死这么多人之类的肤浅认识。您是希望通过这本书还原某些被隐瞒或被忽略的重要真实，让他们对大自然有所了解？

朱幼棣：确实，有些专业与我们的日常生活、工作隔得比较远，但又可能和我们每个人密切相关。比如水、比如空气，比如地震。我想延伸的科学、文学阅读也是必要的。我自己亦然。我喜欢的一本书是《人之上升》，也是一本英国人写的科学史，具有政论色彩。真实是作品的生命所在，被忽略和刻意隐瞒了的真实，往往孕育着自由与科学的思想，也孕育着真理。

锐读：这些年的研究和写作让您渐渐感到，回望和思考可能开始得太晚，而且还是民间性质的。无论是官方的，还是民间的，对过去发生变化的叙述与追问，保留这几十年间的山河记忆，其价值在哪里？

朱幼棣：确实，体制内有不少优秀的人才。但体制又分解成行业、部门、单位，这我前面已经说过，知识分子极易造成对体制的依赖，丧失了独立思考的能力。1980年代初，发生过一场“真理标准”的大讨论，由此引发了思想上的拨乱反正。但对于经济建设指导思想、方法路径、经验教训，一直没有进行过反思和总结。发展对投资的依赖，投资对资源的依赖，高强度开发扩张所造成环境资源的破坏，至今未有穷期。而当下能在资源能源行业集中力量办大事的，大多是国有企业。利益攸关，他们发出的声音自然强大。个人的能力和声音确实微弱、有限。但我想，资源狂欢的盛宴，不可能永远延续下去。当下，中国经济的拐点可能正在出现，发展的严峻转折和转轨也在逼近——或者诞生新的经济制度和科学体系，或者永远不能。60年，或30多年，许多已经淡忘。我想，这两本书漫长的叙事和其中的思考，能与一些读者分享，亦能给后来的治史者作一些参考。

一部“江河史”

锐读：您说在写《怅望山河》时，老觉得是在写“江河史”，这就是江河的最后一章了。现在我们的江河究竟是何种处境？

朱幼棣：应该说，北方的江河面临的主要问题，是断流和枯竭；中部地区和南方河流主要是污染，而且许多地方地下水不能饮用。写北京水资源和海河这一章的时候，我深刻地意识到华北平原上已经没有长年流淌的河流了。海河的干流和主要支流，全都成了季节河，在地图上都应该标为虚线。滩地无水，平原上浅层地下水得不到补充，越来越深的机井破坏了含水层，不断扩大的漏斗区，使华北的生态系统进入了一种不可逆转的恶化之中。

这是一个多么严峻的现实啊！可作家们应邀组团去采访采风，还在讴歌调水工程、讴歌高坝大库。我觉得和他们格格不入。我写作不是为了评奖、赞助，虽然过去也写过小说，但现在早已放弃了虚构和个人化的纯文学写作。生在剧变时代，翻天覆地并非一味值得赞美。我们国家民族，需要有忧患意识。

锐读：这本书的前三章在追问大地震的预报问题。您认为在汶川大地震中有一些行业和部门是缺席的，如果不迎难而上，也许中国地震学的断代自此开始。为什么这么说？

朱幼棣：一是地震科学的发展问题。地震能不能预报？现在不能，将来能不能？必须面对，必须回答和解决这个问题。这决定地震地质、地震监测和预报作为学科，今后如何发展。我不是“业内人士”，但在研究和写作中，了解了很多内情和详情，并没有全部写出。另一个问题是，汶川大地震的震中在映秀镇，在紫坪铺水库的库区，与高坝有没有关系？是不是水库诱发的？能不能完全排除？众皆缄口沉默，我想还是应该追问，应该进行深入的研究。如果地震科学不迎难而上，其前景实在不容乐观。尽管大地震几乎已被人们遗忘的今天，我认为这些问题仍然重要。我们必须与发生灾难的江河大地重建关系。

锐读：据最近的报道，地下水危机凶猛来袭，全国约有64%的城市地下水遭受严重污染，地下水超采区总面积达62万平方千米。据您分析，这会造成什么后果？治理起来需多大代价？

朱幼棣：地下水资源的危机，是继江河水危机之后出现的更加严重的危机，危及子孙后代。地表水和地下水是互相转化的。但深层地下水的形成，可能需要几千年，甚至上万年。地下含水层破坏后，是不可逆转、不可修复的。江河地表迳流的变化，过度开发，首先影响的是浅层地下水枯竭。过去，由于技术上的限制，井不可打得太深，现在五十米，一二百米的深井都不费劲。用几千年上万年形成的地下水，去灌溉几个月一季收割几百斤小麦，就像用油去换水，用金子去换铜钱。实在悲哀！如果我们的河流不能恢复哪怕最低的生命流量，地表水和地下水的转换不能形成良性循环。在工程技术高度发展的今天，人类不能自己制约自己某些欲望，中国的地下水资源危矣！

有时只隔着一张纸，

点的人多了，

窗户也洞开了

锐读：在您看来，在许多水利工程建设上，缺少全流域的科学规划，缺少长远的战略眼光，许多恶性循环都根植于“传统”思维，重复一种简单的工程模式，无论其起始多么伟大。这样说，问题该如何避免？

朱幼棣：是的。我想应该从指导思想的改变与确立开始。如何做到人与江河和谐相处，合理有节制地开发利用。比如，我认为毛主席提出的“一定要根治海河”，在总体缺水的华北，因为1963年一场大水，把洪水和水灾当作主要矛盾进行“根治”，指导思想就是错了。在根治之后，洪水没有了，河流湖泊也干涸了。接着便是不断地长距离调水。所以，对任何一条江河，如何总体地把握、全流域的科学规划和合理的利用，显得尤为重要。而现在无序的开发利用，已经到了无可复加的地步。北方几乎有河皆断，南方不少地方，有水皆污。活在当代的中国人，对自己的历史都往往有一种疏离感。其实，中国五千年的文明，正是我们的江河所养育的。

锐读：您看不惯如今专靠打横炮、抄捷径成名的专家，感叹大师的缺失。在您看来，李四光、郭守敬等大师给后世留下了什么财富？

朱幼棣：专家在当下不少民众的眼里成了贬义词。国家也许不缺乏专业的工程技术人员、业内的专家，但缺乏有人文精神和广博知识的大师巨匠。专业和行业，部门和单位，成了职业和营生的需要。专家不可避免地成了行业、部门和单位的代言人。当然，行业部门的利益，有些与国家、人民的利益相同，但更多的并非完全代表民众的利益，这就需要超越。作为科学家，首先要有独立思考的能力。郭守敬、李四光这样的大师，当下的大学是培养不出来，科技“孵化器”孵化不出来的。逝去的大师已不再归来，但中国却需要自由的学术思想、独立的科学精神，需要大师和巨匠。

锐读：您在后记《一个人的科学觉醒》中，唤醒科学精神的回归。在这样一个处于大变局之中的社会里，一个普通人的科学觉醒是否还需要一个过程？

朱幼棣：现在的年轻人科学文化水平普遍很高。这从地摊上卖的盗版书的变化就可以看出。有时只隔着一张纸，点的人多了，窗户也洞开了，清新的风就流了进来。

锐读：您看过对美国作家彼得·海斯勒在《江城》中对长江三峡的观察。“在其他任何地方，我都没有如此强烈地感受到这两种不同类型的历史，一边是自然的，另一个——尽管结果不——却一直循着直线往前：进步发展、控制。中国这个国家早就习惯了做出困难的抉择，而这样的抉择可能美国人连想都没想过。”您怎么理解他的这种总结？

朱幼棣：《江城》这本书是一个美国青年人写的，记录了他在涪陵“支教”几年中的所见所闻。他的详尽观察记录具有人类学的价值。 我看此书后想，生活在剧变的时代，一年全国出书无数，有能几本留得下的？怪不得古人感叹“生子当如孙仲谋”。 彼得·海勒斯说得比较委婉，这种习惯的抉择，也许就是“人有多大胆，地有多高产”思考方式的延续吧。

本报记者 卢欢 采写

责编：ZB